Если друг оказался вдруг...

Размер ущерба каждый определит себе сам, и, не в последнюю очередь, исходя из тех представлений о морали, что ему привили родители и общество.

Я бы даже сказала - в первую очередь.  Что, кстати, зачастую играет злую шутку.  Всегда ждёшь от человека тех или иных действий, которых в силу своих морально-этических принципов ты бы в сложившейся ситуации придерживался.Но так бывает не всегда, и вспоминаешь об этом, уже когда конкретно хапнешь. Но в этом случае рождается вопрос: кого здесь осуждать?

У отдельного человека не может быть своей морали, а если такое происходит, ожидай на выходе чикатило.

То что вы, по вашему же признанию, будете с задумчивым видом взвешивать все ЗА и ПРОТИВ, пока ребёнок будет метаться в огне - мораль отдельно взятого человека?

Ну, на себя попробуй ситуацию примерить...

Бесполезно сейчас что-то мерить, сидя в кресле и гипотетически рассуждая.

Большинство хочет казаться лучше чем есть, а кому наоборот импонирует казаться хуже чем есть - возможно "собрав много шишек" в своё время.

Плюс фактор времени - уже когда что-то произошло и надо принимать решения.

Чем больше время на решение - тем ближе циничное расчетливое решение или страхи возобладают.

Меньше времени - больше вероятность неосознанного решения по наитию, по внутреннему моральному компасу, которого мы и не осознаем сейчас, рассуждая здесь в обсуждалке.

Сейчас, рассуждая, лично я - человек эгоистичный, циничный, расчетливый. А в реальных скоротечных ситуациях сам себе удивляюсь  (ну вот сам себя нахваливаю    )

А если бы полез винил только себя.

Ты Петь конкретно это восхождение не правильно оцениваешь.

Я, Вить, не даю оценок, никаких, ибо за себя знаю точно - не сдюжил бы. 

А по поводу - винил бы только себя... хмм. Позволь усомниться. Человеку свойственно винить других..)))

С зеками-канибалами, посещением ими церкви и оценки по ним христианской морали- это тебя занесло, намиксовал и притянул за уши 

Как пример иной морали - имеет право на жизнь.

кого здесь осуждать?

Да, как выяснилось из новостных лент, осуждать-то и некого..))))))))))))

А по поводу - винил бы только себя... хмм. Позволь усомниться. Человеку свойственно винить других..)))

Свойственно.

Но...

Если есть "потом" - человек может переосмыслить сложную ситуацию, даже если первоначально винил кого то, понять что виноват именно он сам..

А если нет "потом" - мы не узнаем к каким мыслям они в итоге пришли.

Детство может вспоминали, сад... прочее и не рассуждали о том - "кто виноват".

Пофлужу у тебя чуток.

Сейчас по сарафанному радио Обнинска разносится "уже давно гуляющая по городам и магазинам новость"

В сетевом магазине с "цифровым" наименованием  в коробке с бананами оказалась очень ядовитая змея, укусившая женщину, набиравшую их. Женщина скончалась.

А народ  верит на полном серьезе

Как и в этой новости с "оставленным товарищами альпинистом". А кто то же это раздул, переврал, запустил "гулять"

Пока вы будете взвешивать, там уже и задумываться не над чем будет. Вы вообще были когда-нибудь в ситуации, когда счёт идёт на секунды? Там думать некогда. И, если привитая мораль такова, что спасти человека надо, то точно мимо не пройдёте, даже если у вас семеро по лавкам. Вы просто в этот момент даже не успеете подумать о них

Я наверное не так выразился. Зерно сомнения, на подсознательном уровне. И уже один и тот же человек, в зависимости от СВОЕЙ жизненной ситуации поведет себя иначе.

Хех. в связи с этой историей "с брошенным туристом"

Откопали старую историю с "кошкой-спасателем"

На сайте Reddit опубликована история венгерского туриста, которого в Альпах спасла кошка, когда он заблудился и подвернул ногу.

Турист гулял в районе швейцарской деревни Гиммельвальд. Возвращаясь к своему хостелу, он обнаружил, что тропа закрыта. В пути он подвернул лодыжку и присел отдохнуть. Затем турист увидел кошку, которая вывела его к хостелу.

Прогулку венгр снял на видео.

Накануне СМИ сообщили о туристе из Москвы Денисе Гаврилкине, которого якобы оставили в красноярских горах спешившие на самолет друзья. Сообщалось, что турист серьезно повредил связки на ноге и не мог самостоятельно передвигаться по пересеченной горной местности. Позднее выяснилось, что Гаврилкин путешествовал один, а встретившиеся ему в горах московские туристы помогли ему добраться до базового лагеря на озере Светлом.

Источник

 

 Для одних-это моральная обязанность, для других- трата времени и соответственно -ущерб. Каждый судит и осуждает со своей колокольни. Ничего странного

 

Самопожертвование не есть мораль. Вы путаете.

Да? А как же

> совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений

это не поведение? оно не может быть включено в совокупность норм, вытекающих из? Интересно

 

Как бы объяснить. Есть общество в котором приняты определенные нормы поведения. Есть личность которая живет в обществе и вынуждена подчиняться определенным нормам.  Но на эту личность действуют разнообразные факторы отличные от общественных.

Если перефразировать, то совокупность норм поведения напрямую зависит от принятых в обществе представлений о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле. 

Самопожертвование это крайность. Крайность, совершенно не связанная с моралью. Самопожертвование может совершить абсолютно аморальный человек.

Мораль одна.

Но - разная, да?

Ну как может быть разная мораль, если под моралью понимать вот это - представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле. Разве у Православных и Католиков разные представления о добре и зле?

И, да. Если вдруг Сергей вернётся, и скажет, что у христиан одна мораль на всех. Идут вот зэка на рывок. Через тайгу. Весна, фигле, зелёный прокурор. И берут с собой заведомого смертника в качестве консервы. Расхожий сюжет, да? Это христианская мораль? Они ж, вроде, не папуасы? И в церкву у себя в зоне ходили?

Они оказались на зоне, в том числе из-за того, что поперли общественную мораль. Мораль, это не то, что кажется человеку. Мораль явление общественное.

  Всегда ждёшь от человека тех или иных действий, которых в силу своих морально-этических принципов ты бы в сложившейся ситуации придерживался.Но так бывает не всегда, и вспоминаешь об этом, уже когда конкретно хапнешь. Но в этом случае рождается вопрос: кого здесь осуждать?

Себя. Ибо в этой ситуации вы пытались судить людей по себе, что в корне неправильно.

Самопожертвование это крайность. Крайность, совершенно не связанная с моралью. Самопожертвование может совершить абсолютно аморальный человек.

Вы меня пугаете Если оно с моралью не связано, то его может совершить как моральный, так и аморальный человек. Из вашего рассуждения вытекает именно это. И ещё.... Не туда, конечно, ушли, но, начнись завтра война (ттт), вы отсидитесь в тёплом месте? Или защита Родины, семьи, будущего, не есть самопожертвование?

Эх жаль исследование космоса затормозило и развития не получило.

Вот и лазают регулярно на пресловутый "100 раз покоренный" Эверест самоубиться, вместо того, чтобы героически погибнуть.

Короче, сложная тема.  Я поддерживаю Петра. Но и бросивших того бедолагу не осуждаю. Глупо ожидать, что люди, которые в большинстве своём заботятся исключительно о личном благополучии и своих интересах, будут рвать на груди волосы в попытках помочь ближнему. А Запил вообще пришёл бы домой, навернул бы тарелочку борща и лёг бы спать. Что тоже имеет место быть. Это его мораль, ну, или правда, не  знаю

Если уж рассматривать эту тему лучше брать материал катастроф, а не сознательного риска - кого там осуждать, если сам поперся.

Например 30 лет назад. Страшная трагедия в Черном море

Советское время, которое сейчас в радужной ностальгии любят воспевать аки "рай на земле".

Добропорядочные, образцовые советские люди, которые только вчера на партсобрания ходили и поддерживали "голодающих детей Нигерии и грозили кулаком капиталистам, рвавшие на себе рубаху - мы бы, мы бы им устроили"

Ни какого христианства, православия, посещения церквей.

Плыву дальше, вижу, женщина с ребенком за что-то держатся. Я к ним, хотел помочь. Женщина как закричит: «Не подплывай!» 
Думала, что хочу забрать у них спасительную деревяшку.

Неподалеку еще кто-то держится за бревно. Смотрю, девчонка. Говорю ей: «Не переживайте, я вам помогу». Она не испугалась.

Дотолкал я это бревно с девчонкой до плотика, а там народу! Кричу: «Пустите девочку, она плавать не умеет». Куда там! Люди в панике. Начали нас пинать, чуть не забили ногами. 

 Вдруг я разглядел веревочную лестницу, на которой несколько человек держались. Говорю той девушке (сейчас уже и не помню, как ее звали, то ли Вера, то ли Валя, и была она то ли из Москвы, то ли из Риги): «Я тебя сейчас толкну, а ты постарайся схватиться». Так и сделал. Она ухватилась за эту лестницу, а меня понесло дальше по борту, ну, думаю, сейчас меня точно под винты затянет

Другой источник

Смотрю, девушка знакомая в жилете, как закричит, меня сначала не узнала. Я ей говорю: «Можно хоть немного за тебя подержусь?» И сразу сил у меня прибавилось, как второе дыхание открылось. Вскоре мы к плотику спасательному подплыли, вокруг него шло леерное ограждение, за которое люди зацепились. Женщина какая-то кричит: «Я не могу держаться, спина болит!» Ее закинули на плот, потом еще человек пять, которые уже не могли держаться на воде. 

Это я к чему - Петь не в церквях на зоне дело, не в морали, а в конкретных людях и ситуациях.

Как там в клипе Лениграда "В Питере пить"  экскурсовод говорила:

"Это поистине ужасный момент. Перед ликом смерти обнажается вся суть человеческой души"

Клип шуточный, а слова верные.

Сейчас можно обсуждать и осуждать - а в реале по факту не известно кто как поведет и что им двигало тогда.

Это я к чему - Петь не в церквях на зоне дело, не в морали, а в конкретных людях и ситуациях.

Ладно, Вить. У нас спор выходит - ни о чём. Абстракция. Сергей, вон, считает, что разная мораль может быть только у огромных групп людей - неважно, различных по расовому признаку, или по вероисповеданию. И, вообще, самопожертвование - удел идиотов. Таких, как Матросов и Гастелло (да-да, расскажите мне, что это выдумки борзописцев). Ты говоришь, что дело вообще не в морали, а в человеке и ситуации. Мне думается, что мораль, принятую в обществе, человек, либо, принимает - либо, становится изгоем. Изгоев много - появляется из них новая общность, со своими моральными правилами и устоями (это к вопросу о зоновской морали). Общность, Вить! Старающаяся жить по своим законам. 

Детство может вспоминали, сад... прочее и не рассуждали о том - "кто виноват".

Вить, мимо прошли, не попытавшись помочь (даже, если человек погибающий знает и понимает причины такого вот мимохождения) - уже аморальные типы. С точки зрения погибающего,конечно, которому в такой момент жить ой как хочется, и готов он хвататься за соломинку. "А вдруг - кислорода в баллоне хватит на двоих? Можно же и через раз дышать..."

Айка, вообще, Сергею предрекла борщ и здоровый сон..))) А вдруг - прикалывается человек, и, случись повод, покажет себя настолько высокоморальным индивидом, что нам всем тут стыдно станет? )))))))))

Ну как может быть разная мораль, если под моралью понимать вот это - представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле. Разве у Православных и Католиков разные представления о добре и зле?

Смотрите, Сергей: может быть для одного человека добром то, что для соседа его - зло в чистом виде? Может. Простейшее - результат судебной тяжбы. "Передвинь, сосед, забор на полметра..." В результате, одному - хорошо, другому - как-то не очень. А ведь оба принадлежат к одному обществу. 

Православие осуждает стяжательство, баптисты - считают, что богатством Бог награждает (или это менониты? Не помню, а искать лень.).  Христиане, осмелюсь заметить, и одни, и другие. 

Нет, Сергей. Слишком большими категориями Вы оперируете.

Добропорядочные, образцовые советские люди, которые только вчера на партсобрания ходили и поддерживали "голодающих детей Нигерии и грозили кулаком капиталистам, рвавшие на себе рубаху - мы бы, мы бы им устроили"

Ни какого христианства, православия, посещения церквей.

Что ты уцепился за церкви? Это для примера сказано было, что зэка христиане тоже. И только..))) Ни в коем случае не в упрёк.

А по поводу добропорядочных советских граждан, посещающих партсобрания... Вить, генерал Власов, вон, армию целую набрал. С моралью, несколько, отличной от той, что была в стране, на верность которой он присягал. А ведь был партийным, подающим большие надежды... Это же естественно. В крайних обстоятельствах мораль отбрасывается - и остаётся инстинкт выживания. Но - не у всех. Есть люди, для которых мораль остаётся превыше всего до, как ни пафосно прозвучит, последнего вздоха. Даже ценой жизни. Это - верующие. Истинно верующие. Не важно, в Христа ли, в Сталина, или в Летающего Макаронного Монстра. И сила веры их такова, что ничто не может заставить их поступить аморально.

мораль, принятую в обществе, человек, либо, принимает - либо, становится изгоем. Изгоев много - появляется из них новая общность, со своими моральными правилами и устоями (это к вопросу о зоновской морали). Общность, Вить! Старающаяся жить по своим законам. 

Петь ты о морали философствуешь, которая в обществе принята, а разбирать пытаешься на примере критического случая с борьбой за жизнь, где не принятая обществом мораль работает, а "внутренний компас человека" - в его настройке общественная мораль принятая общностью тоже свою роль играет, но не главную. Там может и нет главной роли, а много всего замешано.

И плюс ситуация, как магнитное поле на этот компас по разному воздействует. В одном случае он героем себя проявит, а в другом может и не "бросится на дзот".

Матросова возвели на пьедестал и он умер - т.е. уже не проверишь, как в другой ситуации повел.

А знаю пример ветерана войны, которого кстати за его рассказы считали чем то типа Мюнхаузена местного.

Я буквально год назад посмотрел по базе по просьбе человека знавшего его - не завирал он про свои подвиги - есть наградные на него с соответствующим описанием.

Так вот он то герой - не дзот конечно накрывал, но риски погибнуть 99% и много кого тем самым спас, то в штрафбат угодит за разное - в т.ч. не геройское поведение - он кстати особо это не скрывал - просто жил, как кривая выведет.

Поэтому к концу войны наград на руках не имел, да и особо не старался их вернуть, через бумажную волокиту. 

Это только сейчас с появлением баз архивов стало очевидно - не заливал про свои похождения.

Ладно отошел от темы.

мимо прошли, не попытавшись помочь (даже, если человек погибающий знает и понимает причины такого вот мимохождения) - уже аморальные типы. С точки зрения погибающего,конечно, которому в такой момент жить ой как хочется, и готов он хвататься за соломинку. "А вдруг - кислорода в баллоне хватит на двоих? Можно же и через раз дышать..."

Ты их мысли читал? Или с позиции обывателя сейчас пытаешься на жалость давить в этом споре?

По тем процессам, что случаются там, они скорее замедляются, мысли и сознание еле волочатся - вряд ли он философствуют о причинах, виновниках и прочем ИМХО.

И на жалость конкретно по этой ситуации давить не надо.

Они знак равенства "Солдаты удачи", то есть те кто сознательно рискует своей жизнью в обмен на что-то.

Давай расскажи сейчас слезоточивую историю о солдате частной наемной армии типа Блэквотер , подстреленном где нибудь в Ираке и брошенного  у горящего джипа своими коллегами, уходящими из под обстрела в той засаде, куда они попали.

Полезшие на Эверест сами себя ставят за грань общественной морали, они когда туда лезли знали, что её законы конкретно там не работают, потому что там медленно и мучительно борются зачем то за жизнь для того чтобы потешить свою гордыню - я смог покорить.

Ни фига там не "Матросовы" собрались - так что от кого там подвигов ждать?

А про общности - да это работает для преодоления сложных преград, но на Эвересте для этого надо быть частью общности побольше с шерпами, снаряжением и прочим, а не ждать помощи от других общностей.

Но - не у всех. Есть люди, для которых мораль остаётся превыше всего до, как ни пафосно прозвучит, последнего вздоха

Ты их через все ситуации прогонял для испытания их морали?

Физические, душевные?

Нет - есть те, кто не сдается до конца, не совершает подлости, предательства.

Но в морали ли дело? Тем более общественной?

Возможно это просто очень целостные не зыблемые личности - они по другому поступить не могу иначе произойдет разрушение их личности с утратой её полностью.

Что с частью таких и происходит, но только их на геройский пьедестал не возводят (в отличии от тех у кого удалось расшевелить один кирпичик) и они с ума сошли.

а "внутренний компас человека"

Внутренний компас группы людей с одинаковой моралью, Вить. Группы! А не единицы.

Ни фига там не "Матросовы" собрались - так что от кого там подвигов ждать?

Само по себе, такое восхождение уже выбивается за рамки доступного для обычного человека. Как и в случае с Матросовым, был он, или нет, неважно.

Ты их через все ситуации прогонял для испытания их морали?

Физические, душевные?

Я тебе садист, что ли? ))))))))))) А вот христианские мученики шли и на смерть. Что мешало им отказаться от своей веры - так отказаться, понарошку? На время? Мораль, ведь верно? И немало их было. И, со временем, стало христианство мировой религией.